Битки в ролевите игри

Efix7 писа: писа:

Ами като нямаш супер-дупер-мега-хипер-ултра геройски удар, така ще е - ти ще си NPC-то в играта, а босът-бот - главният герой с камата в играта.

Нещо се объркваш ми се струва. В повечето ролеви игра "босовете" са много по-силни от сам играч/герой, те и за това тези игри не се играят от един играч/герой най-често, а от група приключенци.

P.S. Трябва да попитаме Асен дали е побеждавал с един герой някой легендарен звяр от рода на Tiamat или Demogorgon от DnD.

Вилорп писа: писа:

Вероятно се търси някакъв компромис между реализъм и простота.

И между шанса и решенията на играча.

Току-що ми се затри поста. Който беше няколко пъти по-дълъг от онзи, с който започнах темата...
Ще отговоря на всички. Само че може да отнеме малко време.

Efix7 писа: писа:

Може да се измисли и хибриден вариант. Ето един пример:

- кама - поваля 1 враг автоматично, "Щети": 1 зар
- меч - поваля 3 противника автоматично, "Щети": 1 зар + 1
- секира - поваля 5 противника автоматично, "Щети": 1 зар + 2

Героят си приключенства и в една кръчма му скачат 6 бандита. Какво се случва във всеки от случаите?

- ако има кама, поваля първия автоматично и после се бие с останалите 5-ма; при успешен удар хвърля 1 зар и колкото покаже, толкова бандити побеждава със своя геройски удар
- ако има меч, поваля 3 автоматично и после се бие с останалите 3-ма; при успешен удар хвърля 1 зар + 1 и според сбора побеждава толкова бандита със своя геройски удар
- секира - поваля 5 бандита автоматично и при следващия си успешен удар, поваля и последния от тях

Така, точките "Щети" може да се използват и за други, небойни цели, без да са напълно обвързани с бойната система и да отразяват нарастването на бойните му способности. Нещо повече, тези 1-3-5 противника не е нужно да са фиксирани за цялото приключение, а да са променливата Х, с която един опитен автор да си "играе".

За можене - може .
Дали е добра идея? Зависи от жанра.
И да, също като никсата, и аз не бих включил подобна механика само заради оръжието. Всъщност изобщо не бих включил подобна механика, освен срещу клатушкащи се зомбита. Превъзходството в скорост, оръжие и способност за защита правят индивидуалните зомбита...слаби бойци срещу човек с брадва. Особено, ако въпросният умее да се движи.
Боят срещу тълпа от зомбита обаче е друга тема. Както и срещу по-редките зомбита, които не са бавни и тромави.

Но да, опростяването на механиката за бой срещу зомбита е много подходящо, защото в повечето зомби-филми принципът е, че основната заплаха идва от други хора (включително от такива, които може да са заразени, но още да не са зомбясали...или от такива, които искат намерените от теб резервни патрони, или такива, които смятат липсата на полицаи за бонус).
Със сигурност не бих опростил механиката, която ползваш срещу тези заплахи !

Efix7 писа: писа:

nixata писа: писа:

Тази "хибридна" система е крайно нереалистична, както в дадения пример, така и по принцип.

Стой не думай! Нима "геройския удар" не е бил достатъчно нереалистичен? Ами тогава го преименувам на "супер-дупер-мега-хипер-ултра геройски удар". Така доволно нереалистично ли е?

Става.
А играта е инспирирана от шонен анимето, нали ?

Във всички тях има опростени модели на Реалността, които са изкривени в полза на героите и за сметка на NPC-тата. Ако героите и NPC-тата са равни по сила, то още след 1-2 битки първите ще загубят живота си и играчите ще загубят интерес към играта. Ще кажат, че е небалансирана и познай .... нереалистична!

Това пък е фактологично невярно. В достатъчен брой ролеви игри и КИ героите и противниците ползват едни и същи механики и са "при равни условия".
Пример - Зовът на Кхтхулху. Която продължава да е популярна от десетилетия.
И не съм губил персонаж, докато я играя... може би, защото спазвам твърдо правилото, че битката се печели, преди да е почнала.
Балансът не е самоцел.

Лисичков писа: писа:

Добре, ето примерно: играя танк в WoW. Там босът ме трепе с 3-4 удара, докато останалите ми другари ги убива с по 1-2 удара. За да убия боса трябва да го ударя 1000 пъти. Това реалистично ли е?

Не, но УоУ е инспирирана от ПиД и не се стреми към реализъм.
А ако босът е толкова труден, ходи да гриндиш още! Издателите й от това печелят, в крайна сметка...така че за техните цели тази механика работи!
За моите - не.

Вилорп писа: писа:

В А16 всяко оръжие формира атаката си от два показателя на героя, а щетите му са фиксирани. Така колкото е по-добър героя толкова е по-голям шансът да удари с това оръжие, а щетите си зависят от самото оръжие и в някои по-екстремни случай от допълнителни показатели на героя.

Знам, че това имаш предвид, но да уточня, ако някой не е чел Аксиом 16 - щетите са "фиксирани" само като брой зарове . За разлика от Фън Шуй 2, например.

Лисичков писа: писа:

Efix7 писа: писа:

Ами като нямаш супер-дупер-мега-хипер-ултра геройски удар, така ще е - ти ще си NPC-то в играта, а босът-бот - главният герой с камата в играта.

Нещо се объркваш ми се струва. В повечето ролеви игра "босовете" са много по-силни от сам играч/герой, те и за това тези игри не се играят от един играч/герой най-често, а от група приключенци.

Ами, не, не в "повечето", а "в инспирираните от Подземия и Дракони" игри...

В други игри може да няма "главен лошковец".
Може главният лошковец да не е изобщо добър боец, а да е опасен поради положението си. Пример - Ришельо в "мускетарска игра", примерно по Flashing Blades. Ако убиеш Ришельо, ти си 1) психопат - кардиналът е възрастен човек, който не те заплашва физически, както и 2) идиот, който е полезен само за Испания...но дори испанците няма да искат да имат нещо общо с убиец на стари духовници. А, да - и освен това 3) вероятно няма да преживееш деня, освен ако гвардейците му не те заловят за екзекуция. От всяко положение, най-доброто, което те чака, е съдбата на пират в Новия свят.

Може главният лошковец да не подлежи на убиване и да трябва да се справиш със слугите му, за да му прецакаш плановете - а директният сблъсък с него е загуба, ако нямаш тежки армейски оръжия или нещо подобно (ролевата игра по Зовът на Кхтхулху, която е най-популярната система в Япония, ако не е изместена от някоя местна система - известно време беше на това място и във Франция).

Може главният лошковец да не ти е особен проблем в пряк сблъсък, но да трябва да откриеш и спреш плановете му. Пример - всички супергеройски игри, в които играеш Супермен. И всички игри, в които играеш специален агент под прикритие (лошият обикновено стреля по-зле от теб, което е напълно реалистично, ако е престъпник без специално обучение). От всяко положение: сблъсъкът рядко е "пряк".

Може главният лошковец да е някой, когото можеш да победиш при правилна тактика, което може да включва и "специални удари" Пример - игри с боксова/ММА тематика.

P.S. Трябва да попитаме Асен дали е побеждавал с един герой някой легендарен звяр от рода на Tiamat или Demogorgon от DnD.

Разбира се! Но правилният въпрос е "в какъв вид игра".

Efix7 писа: писа:

Вилорп писа: писа:

Вероятно се търси някакъв компромис между реализъм и простота.

И между шанса и решенията на играча.

Не точно. Координатните оси трябва да са три.
Решения<===>Шанс
Детайлност<===>Опростеност
Реализъм<===>Нереализъм

И да, има достатъчно нереалистични, но детайлни игри (някой да е чувал за последните три издания на Подземия и дракони?). Има и достатъчно реалистични, опростени игри (Непознатите армии са добър пример).
Разбира се, всички други комбинации също са "позволени"...и ще харесат на някои от нас, а на други - не толкова.

Не, не всички искат реализъм, както показва едно от предишните мнения на Ефикс. Някои от нас обаче го искат - аз например, или (изглежда) Никсата.

Лисичков писа: писа:

Добре, ето примерно: играя танк в WoW. Там босът ме трепе с 3-4 удара, докато останалите ми другари ги убива с по 1-2 удара. За да убия боса трябва да го ударя 1000 пъти. Това реалистично ли е?

Не, но УоУ е инспирирана от ПиД и не се стреми към реализъм.
А ако босът е толкова труден, ходи да гриндиш още! Издателите й от това печелят, в крайна сметка...така че за техните цели тази механика работи!
За моите - не.

Лисичков писа: писа:

Efix7 писа: писа:

Ами като нямаш супер-дупер-мега-хипер-ултра геройски удар, така ще е - ти ще си NPC-то в играта, а босът-бот - главният герой с камата в играта.

Нещо се объркваш ми се струва. В повечето ролеви игра "босовете" са много по-силни от сам играч/герой, те и за това тези игри не се играят от един играч/герой най-често, а от група приключенци.

Ами, не, не в "повечето", а "в инспирираните от Подземия и Дракони" игри...

В други игри може да няма "главен лошковец".
Може главният лошковец да не е изобщо добър боец, а да е опасен поради положението си. Пример - Ришельо в "мускетарска игра", примерно по Flashing Blades. Ако убиеш Ришельо, ти си 1) психопат - кардиналът е възрастен човек, който не те заплашва физически, както и 2) идиот, който е полезен само за Испания...но дори испанците няма да искат да имат нещо общо с убиец на стари духовници. А, да - и освен това 3) вероятно няма да преживееш деня, освен ако гвардейците му не те заловят за екзекуция. От всяко положение, най-доброто, което те чака, е съдбата на пират в Новия свят.

Може главният лошковец да не подлежи на убиване и да трябва да се справиш със слугите му, за да му прецакаш плановете - а директният сблъсък с него е загуба, ако нямаш тежки армейски оръжия или нещо подобно (ролевата игра по Зовът на Кхтхулху, която е най-популярната система в Япония, ако не е изместена от някоя местна система - известно време беше на това място и във Франция).

Може главният лошковец да не ти е особен проблем в пряк сблъсък, но да трябва да откриеш и спреш плановете му. Пример - всички супергеройски игри, в които играеш Супермен. И всички игри, в които играеш специален агент под прикритие (лошият обикновено стреля по-зле от теб, което е напълно реалистично, ако е престъпник без специално обучение). От всяко положение: сблъсъкът рядко е "пряк".

Може главният лошковец да е някой, когото можеш да победиш при правилна тактика, което може да включва и "специални удари" Пример - игри с боксова/ММА тематика.

P.S. Трябва да попитаме Асен дали е побеждавал с един герой някой легендарен звяр от рода на Tiamat или Demogorgon от DnD.

Разбира се! Но правилният въпрос е "в какъв вид игра".

А сега, в духа на леката промяна в темата, допълнителни въпроси:
1. Коя от посочените механики за оръжията смятате за най-реалистична?
2. Коя харесвате най-много? Защо?
3. Подходяща ли е, според вас, за всяка игра във всеки жанр?
4. Кога не бихте я ползвали?
5. Има ли разлика в отговорите ви за КИ и за РИ?

Апропо, сега като гледам заглавието, което включва "бой с оръжия и предмети"...се сещам за една забавна механика.
В "Легендите на Улин" всички оръжия са групирани в няколко доволно широки* категории: Копия, Мечове, Саби, Тояги, Гъвкави, Двойни, Тежки, Метателни и Невъоръжени. И да, невъоръженият бой е вид оръжие...което обаче не ти дава защита, а улеснява отбягването и възстановяването на енергията.
Като цяло, всички оръжия са балансирани. Не мога да се сетя за оръжие, което не бих искал да ползвам.

Всъщност, за всички практически цели, невъоръженият бой е едно от най-добрите "оръжия" и принципно искате да го имате като вариант. Което пасва на жанра "уся", известен още на български с описагелното "ония летящи китайци от Тигър и Дракон" !

По-сложните оръжия имат два "тага", но нищо не може да ти даде повече от два тага едновременно (твърдо правило). Различни секти имат свои тайни техники, които ти позволяват да комбинираш Невъоръжен със Сабя, Меч, Две оръжия, Метателни или Тежки оръжия...но не ги преподават на всеки, както можете да се досетите. А, да, и не ви трябва самото оръжие. (Школата на Орловите нокти ви учи, например, да разкъсвате противниците си с ръце като със саби).
Някои секти имат други техники, позволяващи смяна на "таговете" по време на игра. Например, тайната техника на Братството на просяците предвижда, че се биете с тояга...всеки рунд можете да добавяте към нея или Тежка, или Гъвкава. Е...тази е изключително тайна, защото не иска нищо (и защото поради особености на системата е много добра).
Ако се биете със "сложно" оръжие (например трисекционна тояга, която е Тояга-Гъвкаво) и имате такава техника? Третият таг отпада. Ако използвате "Биещата кучетата тояга" от техниката на на просяците, докато държите трисекционна тояга, ще можете принципно да си ползвате Гъвкава Тояга и без техника, но от време на време ще можете да я замените с Тежка Тояга. Не можете, обаче, да я замените с Тежко Гъвкаво оръжие, защото оръжието ви трябва да е Тояга и точка!

Е, отчетохме се, сега остава да накараме Спас да смени пак заглавието на "бой с оръжия, предмети и голи ръце".


*Всъщност в други системи има и по-широко групиране на оръжията - в някои ги групират само в 3 - 4 категории (с различни видове щета). Но в общия случай разделението на 3-4 вида е достатъчно логично, ако използвате по-абстрактна система, в която има значение само колко щета нанасяте и дали можете да ползвате и щит .

Асен писа: писа:

А сега, в духа на леката промяна в темата, допълнителни въпроси:
1. Коя от посочените механики за оръжията смятате за най-реалистична?
Тази, която реално най-добре пасва на конкретната КИ или РИ
2. Коя харесвате най-много? Защо?
Да има малко показатели, но те са се "използват" повече от веднъж от системата. Давам пример - точките "Живот" да отразяват не само физическото състояние на героя, но и точките "Тегло" на предметите, които може да носи. Логично, герой, който е силно ранен в битка и е на 2-3 точки ""Живот" ще може да носи предмети с общо "Тегло" 2-3 точки. С други думи точките "Живот" има "двойно използване".
3. Подходяща ли е, според вас, за всяка игра във всеки жанр?
Разбира се, че не.
4. Кога не бихте я ползвали?
Когато няма нужа от битки.
5. Има ли разлика в отговорите ви за КИ и за РИ?

Има - в една КИ бойната система може да е асиметрична, докато в РИ тя трябва да е задължително симетрична.

Оттук може да се направят и правила за водене на преговори, които да наподобяват "битка". Точките "Живот" ще са жълтиците, а умението за преговори може да бъде Charisma, "Сладки приказки", "Дипломация" и т.н. И който остане без жълтици, губи преговорите, играта и трябва да започва отначало.

Efix7 писа: писа:

Асен писа: писа:

А сега, в духа на леката промяна в темата, допълнителни въпроси:
1. Коя от посочените механики за оръжията смятате за най-реалистична?
Тази, която реално най-добре пасва на конкретната КИ или РИ

Мхм...ако играта цели да бъде нереалистична, пасващата й бойна система няма да стане изведнъж реалистична . Но пък ако целият сетинг съществува според закони, които за нас са нереалистични...
Е, тогава въпросът става спорен .

2. Коя харесвате най-много? Защо?
Да има малко показатели, но те са се "използват" повече от веднъж от системата. Давам пример - точките "Живот" да отразяват не само физическото състояние на героя, но и точките "Тегло" на предметите, които може да носи. Логично, герой, който е силно ранен в битка и е на 2-3 точки ""Живот" ще може да носи предмети с общо "Тегло" 2-3 точки. С други думи точките "Живот" има "двойно използване".

Интересно предпочитание... но съвсем логично, всъщност.

3. Подходяща ли е, според вас, за всяка игра във всеки жанр?
Разбира се, че не.

Не мога да споря.

4. Кога не бихте я ползвали?
Когато няма нужа от битки.

Ей, това е измъкване ! Явно, че Таласъмчето* няма нужда от бойна система...но това просто значи, че не е обект на тази тема!
Въпросът е - в коя игра/кампания би ползвал друга бойна система?

*И изобщо не искам и да мисля за какво би се ползвала бойна система в Дон Мон !

5. Има ли разлика в отговорите ви за КИ и за РИ?
Има - в една КИ бойната система може да е асиметрична, докато в РИ тя трябва да е задължително симетрична.

Ами, не, не е "задължително". Има несиметрични системи, примерно такива, в които само играчът хвърля зарове...

Оттук може да се направят и правила за водене на преговори, които да наподобяват "битка". Точките "Живот" ще са жълтиците, а умението за преговори може да бъде Charisma, "Сладки приказки", "Дипломация" и т.н. И който остане без жълтици, губи преговорите, играта и трябва да започва отначало.

За социалните битки планирам отделна тема !

От колко правила има нужда социалната интеракция според вас? Има ли нужда от социална система, аналогична на бойната (или на която друга сте наблегнали)?

Един възможен пример за система за "социални битки" е предложената от Ефикс в "бойната" тема:

Оттук може да се направят и правила за водене на преговори, които да наподобяват "битка". Точките "Живот" ще са жълтиците, а умението за преговори може да бъде Charisma, "Сладки приказки", "Дипломация" и т.н. И който остане без жълтици, губи преговорите, играта и трябва да започва отначало.

Е, не е задължително да губи играта, но може да му се наложи да приеме условията на другия играч (или на неигровия персонаж). Допускаме, че те не са невъзможни за изпълнение, иначе не си говорим за преговори.

Много ролеви игри обаче не разполагат с подробна (а някои - с каквато и да било) система за социални интеракции. Дали обаче това е недостатък?

Някои играчи и Водещи смятат, че подробните правила за "социални битки" са ненужни, защото точно социалните интеракции могат да се отиграват относително най-лесно.
Други казват, че може и да са най-лесни за отиграване, но някои играчи просто не ги могат (извънигрово) и е добре да им се помогне да играят това, което искат и пасва на персонажите им. А и разбира се, в доста случаи социалните умения са решаващи.



Вие смятате ли, че "социалните битки" са добра идея?
Виждали ли сте ги да помагат?
Или обратно, развалят ви удоволствието от играта?

Аз мисля, че се увличате и прекалено усложнявате, детайлизитате и раздробявате. Без да искате с Ефикс си подкарахте ролева игра в сетинг "К'ви ша са битките, бате?". Като изтече наказанието на ДжорджАл няма да имате спирка.

Подкарахе го много несистематично. Скачате хаотично по темата без да довършите нещо до края. Аз вече се загубих. Давате примери от системи и игри, за които не съм чувал и нямам намерение да изучавам. Моите уважения за познанията ви, ама не всички сме спецове.

Друга забележка. Добре е да се напише теза и да се обоснове по някакъв начин... ама само една. Отговорът да е по темата и пак теза -> обосновка и т.н. Без излишно цитиране. Сега поради хаотичните включвания, Асен коментира абзац по абзац и човек се губи в детайлите без да се вижда цялото.

Понеже темите са от типа "Харесвате ли..." предлагам два примерни подхода:
1. Измисляте примерна бойна система, която да се надгражда и/или упростява или описвате конкретна реална система, която да се разчовърка.
2. Ако ще е "Обща Теория на Всичкото" дайте да е напълно абстрактна, без разни препратки насам натам.

Направете го различно от "отвлечен спор на специалисти" и ще участвам и аз.

Асен писа: писа:

Някои играчи и Водещи смятат, че подробните правила за "социални битки" са ненужни, защото точно социалните интеракции могат да се отиграват относително най-лесно.

Зависи от Водещия и от играчите. Уточнявам, че за мен "Водещия на РИ" = "Автор на КИ" със всичките му условности. "Социалните" битки са лесна алтернатива, според мен и могат добре да се вместят в приключението. Дори те ги има там, но под друга форма. Какво имам предвид? Ето пример!

Пример:
Приключенците стигат до горската къща на някакъв елф. Той е неутрално настроен към тях и очевидно може да се разговаря с него. Водещия казва, че в него е предмет, който е нужен на играчите. И ги пита: "Как ще го вземете?" В общия случай, един от "стандартните" начини е "Дайте да го ступаме!" Но разбира се, че има и други - "Дайте да го питаме какво му трябва на него - сиреч да направим бартер." Тук Водещия може да "включи" подкуест и т.н.
Трети вариант - някой от приключенците е по-обаятелен и има Charisma, с която се опитва да "убеди" елфа да им го даде/продаде. Хвърля зарове и проверява .... АХА! Това не е ли "социалната битка", скрита в DnD системата? Тя е - просто "формата" й е различна. Пак се води "битка", пак се хвърлят зарове, пак се правят проверки, пак се вземат предвид показатели и т.н.

Ефикс, с този начин на разсъждение всяка една проверка за успешно действие може да наречеш битка.

Пример:
Приключенците стигат до някакъв хан. Собственикът е неутрално ориентиран към тях и очевидно иска да спечели нещо. Водещият казва: "Трябва през нощта да останете тук. Приспиване 1 жълтица, халба бира 1 жълтица, коматче хляб 1 жълтица... и т.н."
Приключенците възмутени могат да започнат тупаник с ханджията и останалите посетители (кръчмарска битка), може и някой от тях с подходящи умения да се спазари за "ол инклузив" и да им излезе по-евтино (търговска битка)... може някой "сладкогласен хобите" да попее и така да плати сметката (артистична битка)... може да измамят ханджията, че са "инспектори на короната", които проверяват кръчмите и да се уредят безплатно (корупционна битка) т.н.

ОК - винаги съм смятал социалните битки за силно различаващи се от физическите. Както прецени админът, разбира се, но двете дори не (винаги) се базират на еднакви принципи...
Например, в социалните битки изобщо не може да се приема за даденост, че към игровите персонажи важат същите правила за "ефект на успешна проверка от страна на неигровия персонаж". Някои играчи ще обявят стачка, ако им се каже, че са убедени в нещо, защото НИП-ът е хвърлил успешно убеждаването си, но ако някой направи същото при физическа битка, вероятно групата ще му посочи вратата .
Лично аз ще обмисля същото, ако някой се размрънка от успешни социални атаки, но не всички системи подкрепят това.

Efix7 писа: писа:

Асен писа: писа:

Някои играчи и Водещи смятат, че подробните правила за "социални битки" са ненужни, защото точно социалните интеракции могат да се отиграват относително най-лесно.

Зависи от Водещия и от играчите. Уточнявам, че за мен "Водещия на РИ" = "Автор на КИ" със всичките му условности. "Социалните" битки са лесна алтернатива, според мен и могат добре да се вместят в приключението. Дори те ги има там, но под друга форма. Какво имам предвид? Ето пример!

Пример:
Приключенците стигат до горската къща на някакъв елф. Той е неутрално настроен към тях и очевидно може да се разговаря с него. Водещия казва, че в него е предмет, който е нужен на играчите. И ги пита: "Как ще го вземете?" В общия случай, един от "стандартните" начини е "Дайте да го ступаме!" Но разбира се, че има и други - "Дайте да го питаме какво му трябва на него - сиреч да направим бартер." Тук Водещия може да "включи" подкуест и т.н.
Трети вариант - някой от приключенците е по-обаятелен и има Charisma, с която се опитва да "убеди" елфа да им го даде/продаде. Хвърля зарове и проверява .... АХА! Това не е ли "социалната битка", скрита в DnD системата? Тя е - просто "формата" й е различна. Пак се води "битка", пак се хвърлят зарове, пак се правят проверки, пак се вземат предвид показатели и т.н.

Хвърлянето на зарове за проверка не е изобщо аналогично на битка в ДиД. Дори в най-простия й вариант при физическа битка имаш определяне на ред на действие, позициониране, определяне на успех на атаката, определяне на ефекта от успешна атака - и противникът може да не "капитулира" от това, така че може да следва същата серия от действия от него, и ако не се е стигнало до решение, има и следващ рунд.
В срвнение с това, "хвърли проверка на Дипломация"...не е дори близко.

Няма ли да е по-добре "Битки в ролевите игри"? Това "Правила при бой в РИ" изглежда много несериозно.