Какво е турнирна книга-игра?

Афектиран леко от тази тема пускам настоящата.

Преди да си кажа мнението ще цитирам поредица от мнения, като съм извадил някои не хубави определения между участващите в този спор.

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Мне, Джордж повлече крак с тия "Арени"... Те не бяха лоши де, ама верно прекалиха по едно време... То майстори, бойци на орм, на европа...

Blackjack писа: писа:

На Джордж арените си бяха класа отгоре над останалите турнирни игри - там имаше и сюжет и игра, та даже и битките бяха сравнително интересни.

Така наречените турнирни игри, ако не се лъжа основно на Уейн, Блонд и Тед Грей, са ми горе долу на нивото на 'Избери своето приключение' - най-глупавите книги-игри писани някога:
- никаква история (решили, сбили се, един победил, а въведенията и епилозите бяха направо потресаващи)
- никаква литература
- безинтересна игра откъдето и да я погледнеш: всички битки бяха горе-долу на принципа при два правилни избора печелиш с ипон, при два грешни губиш с ипон, при един правилен и един грешен става нещо като слаба версия на битки безброй
- най-лошото беше, че изборите в повечето случаи изглеждат еднакно нелепи и равностойни и играта се превръща във хвърляне на боб и отчаяни опити да нацелиш как пък точно авторът си е представял битката

Абе голяма боза си бяха тези отчаяни напъни за оригиналност и лесни печалби...

А Роди се сянка беше толкова добра

Ейдриън Уейн писа: писа:

Майстори на Меча няма нищо общо с Арена - и много косвено общо с тези на Блонд и Грей, доколкото я имитират откровено и некадърно.
[img][size=85]Последното%20изречение%20съм%20го%20пропуснал%20нарочно,%20тъй%20като%20подобни%20мнения%20ми%20бъркат%20в%20здравето[/size][/img]

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Какво е "Тактическа книга игра" отдавна е определено в историята на книгите-игри, и това не са турнирните такива. Във всичките турнирни - на Джордж, на Блонд и твоите има тактически елементи, но това не ги прави "Тактически книги-игри".

Според мен са със сходно качество, но определено имаше разлика в подхода - Джордж залагаше на играта камък-нож-листо със стиловете, при Блонд пък трябваше да се съобразяват разни странни Si-Fi моменти... Майсторите залагаше изключително на подхода към хладното оръжие, вероятно от там и заглавието.

Ейдриън Уейн писа: писа:

тактическа КИ = без битки на шанс, само избори, като Синът на Пустинята
турнирна КИ = избор от няколко героя, 4, 8 и т н, и битка с останалите, нарочно няма сюжет извън битките и е САМО битки

Арена не е нито едно от двете.
Майстори на меча е първата турнирна - и същевременно е тактическа КИ (съвсем малко битки на шанс има, нещо като 5%, а изборите са напълно различни във всяка битка и ситуация)
Двете турнирни на блонд/грей имитират Майсторите, съвсем официално, но почти не са тактически, тъй като са силно схематични, както се написа по-горе

Всичко тва, просто за да не се вкарват в един кюп различни неща. Най-добре да се обсъждат поотделно.

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Ейдриън Уейн писа: писа:

тактическа КИ = без битки на шанс, само избори, като Синът на Пустинята

Не, възможно е да имаш сляп избор.

Ейдриън Уейн писа: писа:

турнирна КИ = избор от няколко героя, 4, 8 и т н, и битка с останалите, нарочно няма сюжет извън битките и е САМО битки

Не е нужно да има герои, а... турнир! И - съответно, единоборства, които да конструират играта. Във връзка с което:

Ейдриън Уейн писа: писа:

Арена не е нито едно от двете.
Майстори на меча е първата турнирна - и същевременно е тактическа КИ (съвсем малко битки на шанс има, нещо като 5%, а изборите са напълно различни във всяка битка и ситуация)

Арена е първата турнирна книга-игра. Пъъъъъървата. Прочете ли, Уейн? Пппппъъъърррррввввааааатттааааа!

Майстори на меча беше някакъв опит да бъде "кръстен" излишно обособилия се жанр, но кой съм аз, че да оспорвам Историята.

Ейдриън Уейн писа: писа:

Двете турнирни на блонд/грей имитират Майсторите, съвсем официално, но почти не са тактически, тъй като са силно схематични, както се написа по-горе

Защо не кажеш, че самостоятелните книги на Блонд са били имитация на Блонд и Уейн, или направо - на късния Уейн (каквото и да значи това)?

Ейдриън Уейн писа: писа:

Всичко тва, просто за да не се вкарват в един кюп различни неща. Най-добре да се обсъждат поотделно.

Подобно

Ейдриън Уейн писа: писа:

Ти си този, който трябва да пита: да питаш авторите, и то учтиво.

Или да си наясно и без да питаш, с общите положения.
Уейн: Майстори на Меча е първата турнирна книга-игра, което и определя параметрите на под-жанра
Блонд: Бойците са пряко вдъхновени от Майсторите, създала под-жанра
Джордж: Арена си е обикновена екшън книга-игра и няма нищо общо с турнирния под-жанр

Ей това са фактите. А какво си мисли в невежеството и арогантността си един от стотиците хиляди бивши фенове на жанра у нас (Пионката с ГОЛЯМО себемнение) е абсолютно безпредметно.

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Ейдриън Уейн писа: писа:

Ти си този, който трябва да пита: да питаш авторите, и то учтиво.

Или да си наясно и без да питаш, с общите положения.

Уейн: Майстори на Меча е първата турнирна книга-игра, което и определя параметрите на под-жанра
Блонд: Бойците са пряко вдъхновени от Майсторите, създала под-жанра
Джордж: Арена си е обикновена екшън книга-игра и няма нищо общо с турнирния под-жанр

Ей това са фактите. А какво си мисли в невежеството и арогантността си един от стотиците хиляди бивши фенове на жанра у нас (Пионката с ГОЛЯМО себемнение) е абсолютно безпредметно.

Ти си този, който трябва да пита, и то учтиво, читателите - "Кои книги намирате за удачни в дадено течение?"; "А смятате ли, че тази или онази е подходящ пример?".

Аз съм учтив и доброжелателен, затова ще ти отговоря:

"Арена" е първата книга игра, която съдържа турнир, единоборства, и битки с тактика, и по този начин е първата турнирна книга-игра.

"Майстори на меча" е не-лоша екшън игра, чрез която Мега се опита да постави етикет на отделния и вече създанен от Джордж под-жанр, до някъде успешно.

"Бойците" само Блонд си знае откъде са вдъхновени, но аз бих заложил на "Роди се Сянка".

Ей това са фактите. А какво си мисли в лошото си настроение един... "автор", споменаването на когото би предизвикало усмивки сред стотиците хиляди бивши фенове на жанра, е безпредметно.

vg писа: писа:

"Арена" не е турнирна книга-игра, защото в нея не се разиграва никакъв турнир, който да спечелиш; целта е да оцелееш и да избягаш от Арената. Винаги ме е радвало колко много игра има в само 150 епизода, но пък сега определено не ми се минава десетки пъти през циклична схема.

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Отново да поясня: значи, аз защитавам само факта, че "Арена" по съществото си представлява турнирна книга игра, независимо дали съдържа и други елементи както се твърди (с основание).
Забележете, не държа и някой да се съгласява с мен!

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Хм, интересен въпрос е до колко "Тигрово око" и "Рубинено сърце" могат да минат за турнирни... По едно време яко се забавлявах с тях, бяха си основно двубои... Даже дали имаше друго...

[/quote]

Преди да се продължи диалога трябва да разберем какво е турнир като дума - това е цитат от Википедията - Турнирът е спортно състезание с участието на относително голям брой състезатели.

Названието произхожда от средновековните рицарски турнири.

Даден турнир може да включва 1 единствено състезание или много състезания, като целта е да се излъчи най-успешният от тях за победител. Има различни видове схеми за излъчване на победител - чрез елиминиране (от по-нататъшно участие) и др.

За това първата турнирна книга-игра е спортна и е от Майкъл Майндкрайм - Демоните в НБА.

От една страна Арена наистина донякъде не е турнир, защото нямаш елиминации и не се бориш да си първенец сред останалите участници. От друга страна винаги боят между бойци се третира като един вид състезание между тях. Все пак се борим за оцеляване.

В Арената си имаше кръгове и "финална битка" с "Гусито", ако не се лъжа. Не си спомням какво ставаше при провал в някой кръг, във втората част поне можеше да си умре човек.

Сюжетната "забежка" в необходимостта да се избяга от острова въобще премахваше възможността да триумфираш като победител

Още не съм трета част де, да не се окаже, че подобно на други две са "три неразделни части от една книга" и третата е Le Grand Finale

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Сюжетната "забежка" в необходимостта да се избяга от острова въобще премахваше възможността да триумфираш като победител

Именно. Това прави тази книга да не може да се спомене като турнирна, тъй като ти не си там като състезател да бъдеш първенец между всичките. Не е игра като филма Quest или Bloodsport, в които сам отиваш да участваш. Ти си отвлечен да се биеш или да умреш. Нямаш никакъв избор.
От друга страна, както посочих по-горе все пак гледаш да оцелееш. Един вид състезание за собственият си живот, а и след като си напердашил даден боец, веднага ти пращат да се биеш с друг. Невъзможно е да се сбиеш два пъти с един и същ участник (или аз поне не можах).

С Чука битката си беше на самата арена и не е нещо като файнъл сблъсък, въпреки че беше адски трудна самата битка.

Арената може да се води като екшън, но наистина придава впечатлението, че е турнирна, вътре си има страшна система за битки, която е направена по изключителен начин.

Е то ако е въпроса във финала и страта "Мортал Комбат" може да мине за турнирна - там "турнира" е част от книгата, има финал, имаш цял отбор от който да избираш играчи и можеш да го спечелиш. Просто преди това и след това пак има игра.

За "Арена" победата на турнира си беше просто срещу "Гусито" - няма по-силен противник.

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Е то ако е въпроса във финала и страта "Мортал Комбат" може да мине за турнирна - там "турнира" е част от книгата, има финал, имаш цял отбор от който да избираш играчи и можеш да го спечелиш. Просто преди това и след това пак има игра.

За "Арена" победата на турнира си беше просто срещу "Гусито" - няма по-силен противник.

Да страта Мортал Комбат е турнирна именно заради турнира. Без да го спечелиш някак си не можеш да отидеш в третия свят.
Но не само биткаджийските игри са турнирни. Да не забравяме, че има и спортни игри, които също се водят такива - Боговете на футбола, Футболмания 98, Гол! Българи юнаци, Надпревара във Формула 1, Пробив в НБА са само една част от тях.

В другата тема Торо написа:

Ал Торо писа: писа:

Кому са нужни тези етикети ?

Айде и аз ще се пробвам. Турнирна би трябвало да е книга-игра е книга-игра, в която основният геймплей и сюжет е свързан с участието в турнир. В практиката обаче под турнирна книга-игра се разбира такава с повече герои/фракции, които се изправят един срещу друг в поредица от битки 1:1, като читателят може да играе с няколко/всички от тях.

Трябва да се спомене, че Арена позволява на практика да се премине с "различни" герои - което идва от избора на "основен" стил и два "поддъжращи". На практика комбинациите са много и предполагат съвсем различен подход на игра.

Pe6ka_S_Mnenie писа: писа:

Трябва да се спомене, че Арена позволява на практика да се премине с "различни" герои - което идва от избора на "основен" стил и два "поддъжращи". На практика комбинациите са много и предполагат съвсем различен подход на игра.

Е-е-е! Най-после на някой да му светне. На практика правилата позволяват чиателят да си "направи" който си иска от героите, като вземе данните му от тактическата таблица. Избира си боен стил, разпределя си точките, така че да получи показателите на някой от описаните герои и готово. Най-вероятно, честно и почетенно, не могат да се постигнат екстремните показатели на Густав Хамър и Змията, да речем, но с леко "примижаване" става.

Разискването ми стана интересно, въпреки че ми е все тая дали Алекс ще признае "Арената" за турнирна. Ще "анализирам" Арена 1 според даденото от Уейн определение:
"Турнирна книга-игра е книга-игра, която съдържа турнир с няколко избираеми герои - и обикновено нищо друго.Можеш да избираш всеки от героите и да се биеш срещу поне толкова от останалите, колкото са етапите в турнира: обикновено три етапа при 8 героя, на принципа на елиминацията. Използва се структурата на турнирните бойни видеоигри и нарочно няма друг сюжет."
- Арената е "турнир с няколко избираеми героя" (виж по-горе). Разликата е ,че моя герой започва с едно и също име, но на практика е съвсем различен. ПО този показател смятам Арената за турнирна +1.
- " и обикновено нищо друго" - В арената има "нещо друго", но то е несъществено, пълнеж - 0.
- "Можеш да избираш всеки от героите" - Ами можеш, стига да се сетиш как. По този показател е турнирна, той повтаря първия, но понеже Уейн го е написал отделно +1.
- "и да се биеш срещу поне толкова от останалите, колкото са етапите в турнира" - Това малко ми се губи, очевидно е, че се биеш срещу толкова противници, колкото са етапите. Няма как да се биеш срещу повече или по-малко (освен ако не си загубил). В Майстори на меча героят продължава ли след загуба? Няма как да продължи при "принцип на елиминацията". +1.
- "на принципа на елиминацията" - В Арената не е директна елиминация, но не може все да губиш. Приемам, че тук не съвпада -1.
- "Използва се структурата на турнирните бойни видеоигри" - това е дрън-дрън, каква е тая структура и на кои турнирни видео игри. Мортал комбат, Уличен боец... че какво му е различното от Арената. Идват противници един след друг биеш или губиш. +1.
- "нарочно няма друг сюжет" - по тоя показател Арената издиша. Тя нарочно има друг сюжет иначе щеше да стане статистически справочник. Затова -1.

До тук +4; - 2; => Значи по определението на Създателя на по-жанра Арената е 66,666% "турнирна". Аз лично смятам "нарочно няма сюжет" за изкуствено добавено правило. Нещо като нагаждане на фактите според доказателството. Не виждам с какво има/няма сюжет променя турнира. Значи имаме едно 80% -но съвпадение.

По Уейн: "Също така оригиналните турнирни книги-игри трябва да са същевременно и тактически такива - тоест, почти без шанс в битките. Твърде логично, предвид, че съдържат САМО битки.". - Не си спомням в Арената да има шанс при битките и изборите са си баш "тактически" (пак по Уейн интерпретациата на "тактически"). На практика, независимо от цикличната схема, имаш ситуация, в която трябва да вземеш правилното решение. Разликата е, че при мен само се смята повече. Тук с чиста съвест си слагам +2.

Уейн: "основното изискване: че ВСИЧКИ ГЕРОИ В ТУРНИРА ТРЯБВА ДА СА ИЗБИРАЕМИ, да можеш да играеш с всеки един от тях" - ами те и в Арената са "неявно избираеми". Не точно като в Майстори на меча, но пък може да играеш в герой който не е предвиден от автора. +1.

В Арената не играеш за "победа в турнир", тук битките вървят безкрайно. Ужасен пропуск признавам -2.

Стана +7; - 3 => 70% покриване на условията написани лично от Създателя на под-жанра и то при доста спорни формулировки. За мен е достатъчно да нарека книгата "турнирна", но като познавам Алекс под 100% няма да я признае.

Остана най-интересното. "Може да наричаш Арена с каквито прилагателни искаш, Рони, но те не касаят под-жанровата й принадлежност, тя НЕ е турнирна книга-игра. Питай Джордж." - Само за да върви дискусията приемаме, че Рони ме е питал. Отговор: Щом Уейн казва, че не е турнирна значи не е и толкова -10.

Губя с нокаут! Съжалявам, Пешка, и ти губиш. Имаш да черпиш Уейн с една бира.

Остава ми утешението, че Арената е първата и единствена книга-игра писана по поръчка на читател и по материали на читател. Това съм го разказвал няколко пъти. Яд ли те е, Уейни, ти нямаш такова постижение.

Джордж тихо, че Уейн е кръстил цял меч на мое име в Асасините на Персия

Е какво тихо. Аз се съгласявам с Уейн, че Арената не е турнирна книга-игра и отгоре на всичко го го доказвам.

Ето пак ще го кажа. Арената не е турнирна книга-игра, освен това не е "пакетче със захаросани бадеми" и още куп други определения. Казвам го да не почне друг спор де.

Но пък признаваш, че може да се превърне в такава Имам и точен цитат да го потвърдя, и то не от кой да е, а от САМИЯТ автор!

Признавам си, така е. Всичко може. "По Коледа стават чудеса"!

По мое мнение и определение Арената би могла да се нарече турнирна, защото турнир реално има и той е съществената част на книгата. Но не е тактическа, тъй като там са по-скоро доста сметки и изчисления доколкото помня има и някои тактически избори, но накрая се стига до една доста циклична схема. И самия турнир също е направен доста циклично. За разлика от Майстори на Меча където битките са тактически и всяка битка е след предишна, в смисъл не е циклично както е при Арената. Иначе и двете книги са добри за мен, било то турнирни или не.

Пиша при условие, че не обсъждаме достойствата на книгите, а терминологията.
Аз пък твърдя, че Арената не е турнирна книга-игра (по Уейн), но е точно тактическа игра (по Уейн и по общи съображения).

Според "Дефиницията Уейн", тактическа битка е когато няма използване на шанс, а само тактически избори. В Арената няма хвърляне на зарчета за решаване на битка - значи е тактическа. Освен това горното определение не е много правилно, защото предефинира понятията. Обяснява термина "тактика" с неговата производна "тактически".

По най-общи съображения тактиката е: "Съвкупност от средства, начини на действие, насочени към постигането на определена цел; линия на поведение." В по-тесния смисъл, приложен към битка (двубой) в турнир. Тактика е планиране и провеждане на битката според особеностите и действията на противника, отнесени към възможностите и състоянието на героя. Точно така е направена схемата на Арената.

"Не е тактическа, а циклична" е смесване на понятията. Двете неща не са съпоставими. Все едно да тажеш "Тази кола не е бърза ами синя".
Цикличността и цифровите показатели са похват за спестяване на място, без битките да стават еднакви. Аз съм написал нещо от рода на: "Противникът те удря по носа и го размазва" и те препращам към това описание винаги когато се случи нещо подобно. Каква е разликата ако за всеки отделен двубой беше на оттделен епизод с някаква вариация на този израз. По-качествен текст - да. По добра книга - да. Ама какво общо има това с изборите и тактиката.

"За разлика от Майстори на Меча където битките са тактически и всяка битка е след предишна, в смисъл не е циклично както е при Арената" - и при Арената битките са една след друга, няма как да са едновременно. "Цикличната схема" е технически, а не тактически похват. Механиката е циклична, тактиката се определя от показателите. Това позволява повторение на описанията.

Ако питате мене турнирна книга-игра по подобие на видеоигрите няма как да има защото целия техен смисъл е да играят двама човека един срещу друг, не срещу компютъра .

Тук не съм съгласен спокойно може да се играе срещу играта