Въпроси към Майкъл Майндкрайм

[justify:3hl4lner]Хм, не е коректно това ти сравнение - нормално е филологът да няма познания по Математика 2, както е нормално и ти да нямаш кой знае какви познания по Middle English, фонология на дискурса, историческа лингвистика и тем подобни чудесии. Винаги може да вкараш съответния човек в област, в която да е като риба на сухо. Аз не мога да програмирам, ти вероятно не знаеш от кого е откраднал Шекспир схемата на половината си произведения. Сега, друг е въпросът кои умения са по-полезни в реалния живот и едва ли са морфология и лингвистичният дебат, но аз и затова имам тройки по тях - все пак се концентрирах върху важните неща.

Също така не съм съгласен, че филолозите стават само и единствено за учители - аз например така и не завърших педагогически профил и няма да ме вземат в сериозните училища. Не, че изгарям да работя като учител. Има преводачески профил, който те учи на много от нещата, които се опитва да прокара тук Трип и който ти дава достатъчно добри познания, за да се занимаваш с езика на високо ниво - C2 е нищо работа, не знам защо всички са решили, че е Светият граал на езика.

И последно, работата като лингвист (да се има предвид преводач) разширява хоризонтите, защото попадаш на какво ли не в практиката, правиш си проучванията, научаваш нови неща и т.н. Сигурно ще ти прозвучи клиширано, но е така. Т.е. грешиш, че не помага.[/justify:3hl4lner]

Отзад напред:

Не разбирам в какъв смисъл използваш фразата в последното изречение.

Със сигурност не развива уменията му да оразмерява показатели и изисквания, да прави алгоритми... Все неща, които са задължителни за добрите автори на книгите-игри.

На какво основаваш това си мнение? Не го наричам факт, защото не е, но ми е интересно ти как си добил това впечатление.

Със сигурност не развива уменията му да оразмерява показатели и изисквания, да прави алгоритми... Все неща, които са задължителни за добрите автори на книгите-игри.

Демонстрираш допълнително незнание какво се изучава във филологията. Отново, предположението ти противоречи на фактите.

Целия ти по-голям абзац:

Имаш ли агрегат, от който уверено можеш да извлечеш подобни изводи? Имаш ли доверие в теста, както и в универсалността му, а именно - хората, справили се с него недобре, принципно едва ли стават за нещо повече от учители по английски.

Знаеш ли също така какво мисловно обучение е нужно за анализ на текст, на корпус от текстове, за съпоставката им, за превод на текст, както и за редакция, за съпоставяне на мисловни течения в литературата в един или няколко периода, за преценка и обосновка на кохезията и кохерентността на един текст, за овладяване на понятия като лингвистична парадигматика и синтагматика и йерархични синтактични модели по три паралелни лингвистични направления, етимологическото развитие на език във вековете и моделите на миграция от отворена към затворена гласна?

С горното имам предвид - знаеш ли какви абстрактни мисловни модели и общи умения за разсъждение са нужни, а не просто ровене в подробности и зубрене.

Не ти се паля - просто уверено твърдя, че нямаш представа какво включва това образование. И е логически неиздържано да прехвърляш недостатъците на хората, които са се хванали с него, върху него самото.

Майкъл, би ли могъл да го пуснеш този тест, за да видим, кои са по-по-най (икономистите, инженерите или лингвистите)?

Нищо от резултатите тук няма да е представително.

Впрочем, имам близък приятел, който преподава Информатика в СУ от около 5 години, от толкова ръководи и екип в голяма (над 60 човека) софтуерна компания. Мнението му за програмистите се припокрива напълно с това на ММ за филолозите А не е като да не са му минали над 600 човека през ръцете и главата. Което само иде да покаже, че всякакви примери тук са анекдотични и основният проблем е съществото на филологическото образование, за което не само ММ, но и дооста други хора си нямат и бегла представа. Мога свободно да пусна тук немалко филологически книги, предназначени за университета (има ги без пари в нета, разбира се), които ще дадат добра представа какво се изисква и какво потенциално може да се развие в мисленето на един филолог, ако учи както трябва. (Универсално неизпълнено от всички висшисти в страната условие.)

На теория, да владееш езика на ниво С2 означава следното:
Can understand with ease virtually everything heard or read.
Can summarise information from different spoken and written sources, reconstructing arguments and accounts in a coherent presentation.
Can express him/herself spontaneously, very fluently and precisely, differentiating finer shades of meaning even in the most complex situations.

Колко хора на този форум, където не се събират стругари и фрезисти, имат ниво С2 на български? Не повече от една трета.
Разбира се, инфлацията в раздаването на оценките, е чудовищна.

За да си добър във владеенето на езика, необходима е природна интелигентност, любознателност, житейски опит. За да разбереш и преведеш израз като "Slippery when wet" само филология не стига.

Съгласен съм, че филологията подготвя и преводачи. Съгласен съм, че един активен преводач се сблъсква с много различни теми и това разширява хоризонта му, точно както това се случва с един журналист.



Изброеното от Трип изглежда внушително, но поне за мен е абсолютно непрагматично. Как оценява съвременната икономика уменията на хората, които могат да отговорят с ДА на зададения от него въпрос и да заявят,че владеят тези умения?

Знаеш ли също така какво мисловно обучение е нужно за анализ на текст, на корпус от текстове, за съпоставката им, за превод на текст, както и за редакция, за съпоставяне на мисловни течения в литературата в един или няколко периода, за преценка и обосновка на кохезията и кохерентността на един текст, за овладяване на понятия като лингвистична парадигматика и синтагматика и йерархични синтактични модели по три паралелни лингвистични направления, етимологическото развитие на език във вековете и моделите на миграция от отворена към затворена гласна?

Колко са хората, които могат да дадат адекватна оценка дали някой наистина владее в необходимата степен тези умения? Каква е конкуренцията? С какво тези умения са по-полезни на обществото от това да познаваш в детайли вселената на Междузвездни Войни?

Да напомня, че не съм програмист и не притежавам никакви умения да програмирам. Познавам пазара на труда на програмисти в България в задоволителна степен. Добрите програмисти на 22-23 години могат да получат 2 500 - 3 000 лева чиста заплата. Без връзки и без да приличат на Делян Пеевски


Признавам, нямам представа какво се изучава в една филология. Изхвърлих се, просто трябваше да кажа, че един филолог няма повече шансове да напише добра книга-игра от един икономист, обратно на логиката на Ксенокс.


Рони, тестовете струват много пари и излизат на бял свят, когато излязат от употреба. Както заданията, така и ключовете към тях. Особено ключовете, без които заданието на всеки добре направен тест е сравнително безполезно.

Признавам, нямам представа какво се изучава в една филология. Изхвърлих се, просто трябваше да кажа, че един филолог няма повече шансове да напише добра книга-игра от един икономист, обратно на логиката на Ксенокс.

Тук и аз съм съгласен.

Колкото до прагматичността, мислех, че няма нужда точно на теб да се потретвам: говоря за развиване на общи мисловни навици. Чистата математика също рядко влиза в употреба, поне не и по-голямата й част. Умението да мислиш върху думи е абсолютно ключово за съвременния и изобщо всеки човек в историята, а дисциплини като семантика и прагматика, например, а и стилистика, дават не само нужния инструментариум, до който може би всеки интелигентен човек може да се добере, а и доста по-фини инструменти, неналични в общия набор, да не говорим за употребата им при проблеми включващи И математически зависимости и множества. Дали ще си бъркаш отзад с тях, или ще правиш мозъчни операции - твоя воля. Анардил да потвърди, знам, че цениш мнението му.

Аз съм сред хората на този форум, който има C2 и го е демонстрирал и като преводач при свидетелски показания (Слънчев бряг, тежка телесна повреда, британец от Нюкасъл със смазано лице). Бях на 19. На 17, преди 10 години получих Certificate of Proficiency. Спирам да споменавам разни работи, че ще излезе нагло. Отделно от това, наистина не виждам какво общо има това с темата, толкова ли те впечатлява C2? Както и Владо каза (Блостър), не е голяма работа. Водили сме свободен разговор за пиесите на Шекспир пред Шурбанов (потърси името му в нета), без да се запънем, повечето от курса ни. (С Владо бяхме в един курс, съседни групи.) Подозирам, че си теглил късата сламка с филолози.

Впрочем, мога да ти кажа и защо си теглил късата сламка

Борбата на преподавателите с "всичко е вдъхновение, нещата са такива, каквито ги усещам" през всичките четири курса е епична Но понякога успяват.

П.П.: Още нещо: какъв процент филолози си тествал? Можеш ли да прецениш? Защото за работа в твоя брансш не биха кандидатствали чак толкова от тях, струва ми се. Пропорционалните оценки биха били по-показателни, но познавайки мисленето ти поне от този форум, може и това да си имал предвид, де. Все пак, приблизителни данни биха били интересни.

П.П.П.: Нещо, което бих могъл да ти кажа, макар че отново подозирам, че ти е ясно - оценъчни критерии, формулирани вербално, поставят тежестта на плещите на оценяващия. За точна преценка доколко C2 е постижимо и нормално за разни хора, трябва да анализираме оценяващия

Впечатлява ме дефиницията на това на какви условия трябва да отговаряш, за да получиш оценка С2. Затова цитирах изискванията. Не повече от 10% от хората с даден роден език се класират за С2 по този език по тези условия.
Като човек, завършил софийската математическа гимназия с успех 5.93 при среден успех на класа 5.96 знам какво нещо е инфлацията на оценките.

Не оспорвам,че да придобиеш задълбочени знания изисква да притежаваш нужните качества. Със сигурност важи за филологията, както и за математиката.

Теглил съм къси сламки с филолози, просто защото те търсят по-високо заплащане в области, в които образованието им е почти без значение. И тогава филологическата им подготовка е точно толкова ценна, колкото задълбочените познания за вселената на Междузвездни войни.

Писах П.П.П.

Въпрос: На какви условия трябва да отговаря човек според теб за C2? Продължавам да смятам, че е дребнавост. И не е дефиниция, а анекдотично наблюдение, основано на нееднократно доказани мои способности да изпълня горните вербални изисквания за C2, според преценката на носители на езика по рождение и университетски преподаватели. А дефиницията е термин от сфери, употребяващи научния метод. Всичко друго е функционално определение, подхождащо на целите и способностите за преценка на определящия.

Вторият ми послепис засяга пряко въпроса за C2. Филологическата подготовка на човек е такава, каквато си я направи - както казах, важи за цялото висше образование.

Това са условията на теория:
Can understand with ease virtually everything heard or read.
Can summarise information from different spoken and written sources, reconstructing arguments and accounts in a coherent presentation.
Can express him/herself spontaneously, very fluently and precisely, differentiating finer shades of meaning even in the most complex situations.

На практика, дават се сертификати.
Съгласен съм, че да получиш сертификат за владеене на С2 не е изключително трудно.
Съгласен съм, че оценката дали някой владее езика според цитираните в началото условия е субективно.

Да, обобщението ми е субективно.

В този случай, като човек, научен да мисли за думи и изречения по определен начин, искам да изложа собствената си позиция:

Изразяването на лично мнение в квазиабсолютистки категории (кратки, категорични заявления, подобно на твоите обобщения, най-често в съобщителни изречения, нерядко и във възклицателни - знам, че не е твоят стил, но говоря по принцип), в прагматически план противоречи на самото изразяване на лично мнение. Прагматиката (как казваш нещо в пряко общуване с другиго) е по-важна от семантиката (чистия смисъл на нещо) в естественото общуване, доколкото е вторичен и доста по-всеобхватен конструкт от чистата семантика.

Разбира се, естетвено не е нужно да правиш груби неща като да вмъкваш "Според мен" и "По мое мнение" навсякъде, но смятам, че е полезно за разговора да вплетеш в самата си позиция факта, че не знаеш какво се изучава във филологията, че е възможно мнозина филолози, минали през теб, дори да не са завършили, да не са завършили добре и т.н., както и че това е напълно възможно и за икономистите и инженерите.

И продължавам да намиран за излишен целия разговор за C1, 2 или 4 - предвид изцяло добрата ми воля към теб, понеже много ценя хора, държащи на логичното, аргументирано изразяване, дори да не ги познавам лично. Съответно винаги допускам на най-първо място, че споменаването на нещо е част от тезата им. По тази линия, неколкократното ти наблягане на това колко високо ниво е C2 ми е странно в целия разговор.

Начинът, по който съм бил научен да мисля за думи, разбира се, може да се окаже изцяло практически неподходящ в неща близки до твоята сфера, но в моята професия ми помага много, както и в разговорите с хора, доста по-близки до твоята сфера, отколкото до моята. (Много от приятелите ми са хора на точните науки, приятелката ми е сериозен маркетолог.)

Последните две мнения на Bloucester и Ронина бяха преместени тук , тъй като не бяха по темата.

Mindcrime писа: писа:

Изброеното от Трип изглежда внушително, но поне за мен е абсолютно непрагматично. Как оценява съвременната икономика уменията на хората, които могат да отговорят с ДА на зададения от него въпрос и да заявят,че владеят тези умения?

Голям залък глътни, голяма дума не казвай. Не знам за какви позиции си търсил хора, но в глобален план лингвистите са ключови специалисти за SEO. Икономиката се променя непрекъснато, така че просто не знаеш в кой момент какви умения ще се окажат важни. Професиите, за които най-много са се търсели специалисти през 2010 всъщност изобщо не са съществували през 2004.

Възможно е да съм малко или много заблуден за пазара. Точно SEO-то ми е съвсем встрани както от професионалните, така и от личните интереси. Имам малко повече от десет години опит, което не е кой знае какво, при положение, че почти не познавам пазара в България.

При положение, че набезите към софийския едно време бяха главно заради филоложките, радвам се да науча, че някои от тези красиви момичета са се уредили и на добре платени позиции

Въпросът ми към Майкъл е съвсем сериозен и моля да не се приема за спам/флъд и да не се трие/мести. Все пак това е темата за въпроси към ММ.

Къде ги видя тия хубави филоложки?