Теория на изборите в КИ

Рахвине ти не обясняваш както трябва нещата, много философски ги обясняваш. Пепи искаше схема на книгите-игри, за извлече поука за жанра, някакви модели на книги-игри, а ти му говориш какво е написал ММ, какво е написал Блонд и даваш някакви субективни оценки. Верни или не - не им е мястото тук. Сега някой ще каже че ММ има повече от 3 хубави книги, а на Блонд е глупав хумора и всичко ще стане препирня.

От теб са искаше да предложиш на Пепи как да подобри стила си на писане, чрез анализ върху видовете книги-игри . Ако не го можеш не зацапвай темата.

въпросния Пеои искаше примери. Това че манджата иде със сол и пипер не ме трогва.
Изобщо не обяснявам филосовски. На върхушката тук както и да им обясняваш те няма и не щат да разберат.
За останалите ей го на има начини, разсъждавайте пишете. Казано е да не се хвърлят бисерите на прасетата тъй пе спирам да хвърлям, че бая челюсти изщтракаха в моя посока....

Рахвин и ти извърташ. Пепи искаше примери за това как да класифицира видовете избори на книги-игри, а не лично отношение към писателите, което е субективно. Ако не можеш да отделиш едното от другото проблема е твой.
АЗ например не харесвам как ММ се държи с хората, но никога няма да отрека, че той има доста стойностни книги. Има разбира се и слаби, но добрите са му доста повече.
Не знам наистина ли не разбираш проблема или нарочно се правиш че не го разбираш? нещата които си коментирал не им е мястото в тази тема
Ти не си дал нито един пример, в който да няма лично отношение., а да са само за видовете избори.
Дори горният ти пример е смешен - в ресторантите те оставят сам да избереш дали да си сложиш сол и пипер и колко точно. Аз например не обичам сол, и не си соля таратора. Пипера си го слагам сам.

П.С. да кажеш - купете си програма съвсем не е напътствие. Това е подигравка. Пепи искаше умозаключения, а не да му хвърлиш енциклопедията и да кажеш "прочети я"

sipko1 писа: писа:

Информирани избори от гледна точка на когницията и умозаключенията:
1. Обща култура (познание, което липсва в текста, но би трябвало да е придобито от образованието ни)
2. Математически
3. Логически задачи
4. Памет (познание, което го има в текста, но е било дадено в предходна ситуация)
5. Внимание (познание, което се извлича чрез концентрация по време на четенето)
6. Наблюдателност (познание, което се извлича от дадена илюстрация или описание)
7. Етични (познание, което разчита на морала)
....
засега толкова

Ако, обичате, размърдайте си мозъците продуктивно и добавете, ако има нещо пропуснато или давайте примери за всеки един от тези!

8. Скрит избор - избор, който играчът не знае, че съществува, при конкретно стечение на обстоятелствата - пример: НТИ или неуказани в текста интеракции

Еее, можело значи да работим и да не се плюем.

Въпрос, който ми хрумна току що, предвид мнението на Николай Райков, който също много уважвам. Той е прав, че е хубаво да има и разклонения по една книга, за да се приложи малко механиката на Търсене на Съкровища: лутане по картата, без идея какво може да се намери там. Интересна механика е, валидна е, събужда инстинктите ни за любопитство и дава приятно чувство за постигната цел, когато се намери важен предмет или няколко такива.

Ето го и въпросът: Може ли такава механика да бъде внедрена в спортна книга и как го виждате това? Например, да се избира дали да се атакува по левия или десния фланг в един футболен мач, като атака по левия води до високо центриране и съответно тест за оценката "игра с глава", а атака от другата страна да води до извеждащо подаване, където да се тества оценката за "бързина" например. Малко е офшорен този избор поставен по този начин, защото няма предпоставки да се избере левия или десния фланг без повече информация. Друго ще е, ако преди мача, треньорът обясни, че е трудно да се нахлуе по левия фланд, заради бързината на защитника там и е трудно да се центрира по десния, заради височината на защитника от нея страна... някак си, всичко пак опира до това автора да избере между офшорен (случаен избор) или информиран такъв. Тогава всичко ще зависи от начина, по който е представена информацията и трудността ще зависи от това до колко е успял авторът да "прикрие" възможните отговори, без да прилъгва читателя да избере грешния.

@Efix7: страхотна добавка с това:
8. Скрит избор - избор, който играчът не знае, че съществува, при конкретно стечение на обстоятелствата - пример: НТИ или неуказани в текста интеракции

В този тон аз бих добавил:
0. Случаен (Офшорен) избор - прави се "на сляпо" и последствията не могат да бъдат предвидени.

@Джордж: Аз точно затова приложих графичните схеми в "Уимбълдън". Исках част от книгата поне да е лесносмилаема. Пак подчертавам, че я написах за спобствено удоволствие, за да се изфукам пред приятели и роднини и за да предизвикам някакъв интерес към себе си в средите на книгите-игри (форума и чата), но в никакъв случай не е насочена към закоравелите фенове и това си го пише още в увода. Това с използването на спойлер за off-topic коментарите също е чудесна идея. Така флъда и троленето няма да пречат на иначе чудесната дискусия.

@Майндкрайм: Съгласен съм с тебе за математическите задачи, формулите по химия и биология, но Географските такива са по-малко сухи и по-лесно смилаеми, т.е. сега не се сещам за конкретен пример, но не са чак толкова лоши. А, да... имаше една книга за един Вампир, който трябваше да се извози в летателен апарат към земния полюс, на който е 24 часов ден през лятото, за да се отворят прозорците и той да се превърне в пепел от слънчевата светлина. Не ми е любим подход, можеше да е по-добре внедрено, но не е лоша идея за географска задачка.

@Майндкрайм: И аз се зачудих за разликата между 5.Внимание и 6.Наблюдателност и дори попитах Киро да се обоснове. Чакам все още отговора му на прайвит. Ще ви информирам какво ми е казал.

@Майндкрайм: Това с възпитанието на децата наистина е сложен въпрос. Аз все още страдам в ежедневието от ценностната система, която беше набита в главата ми през последните години на комунизма, че винаги трябва да се съобразявам с другите, дори и да е за моя собствена сметка и в мой ущърб. Това е все едно да спорим дали абортът трябва да бъде разрешен или забранен: всеки си има собствено мнение, но ако тези въпроси се базират на теории от психологията и еволюционната биология, които са добре развити, не виждам нищо лошо и там. Трябва да бъдат добре обосновани и с образователна цел. Няма нищо лошо да се допусне грешка, стига да се извлекат поуки от нея. Стига да не са изцяло по осмотрение на автора.

А, сетих се за още едно:

9. Статистически: Щом вероятността да се случи нещо е по-голяма, няма нищо лошо да бъде заложено в една игра с образователна цел. Може да се спори, че обратното също е валиден избор (в по-малък процент на случаите), но ако статистиката показва обратното, нека да си бъде заложено в правотата на избора. Друг вариант за такива е да се използва различен бонус при двете. Например: ако очакваш да те харесат на работа заради хубавите ти очи, печелиш 1 точка чар (щото все пак е статистически възможно), но ако положиш неимоверни усилия да повишиш продуктивността, печелиш 2 точки чаровност и т.н.

Като цяло, искрено благодаря за чудесната дискусия, която се получи! После трябва да направим подобна и за разклонените клони на дърветата, за да се включат и тези от нас, които не си падат по железниците.

Давайте още примери и мнения! Гладен съм за такива.

@ spiko така. трябва да раздели няколко основни категории в една книга-игра, която е насочена към деца(юноши).
1. Познавателна - няма нищо лошо една книга-игра да е познавателна .Примери - много. Най-честно КИ са познавателни или в сферата на природознанието или в сферата на историята. Важно е обаче да се проверяват фактите, за де не се дават грешни факти, както и да не претрупва КИ с факти, тъй като това не е енциклопедия а художествена литература.
2. историческа игра- много е важно доколко авторът ще се придържа към историята и дали играчът ще има свобода на избора. Задължително ли кан Тервел ще победи арабите при Константинопол или Тервел ще се сдобие със възможността да подели Византия с арабите? второто не е исторически достоверно, но пък ти дава голяма свобода за избор, включително да промениш историята.
3. ЕТика/морал - изключително субективно понятие, зависещо от морала на автора. Ако добрият герой победи Боса на лошите, той трябва ли на всяка цена да го убие, показвайки се справедлив, но жесток или пък да го помилва, показва се човечен, но прекалено толерантен и склонен да жертва хиляди животи, заради съвестта си? идеалният вариант предполага съществуването и на двата избора, но това е рядкост, защото всеки автор има субективно тълкуване що е морал. Колин имаше едно тълкуване, Майкъл - друго. Едиият искаше винаги да побеждава доброто, другият да ни показва реализъм. Ние не можем да ги стандартизираме, за всеки автор си има аудитория.
Личното ми мнение, е че младата аудитория трябва да се възпитава в определени ценности, а когато децата започнат да пораснат може да и показваш реалният свят; но не вярвам да променя мнението на някой от пишещите тук.
4. логически избори - насърчават мисленето у децата. Логическите задачи са най-различни, може да им се отдели цяла тема, например че сред тях има много "сбъркани" задачи , например яде ли бялата мечка пингвини. Но те безспорно насърчава креативното мислене.
5. Статистически - примерът не е добър, защото чар и чаровност е едно и същ Трябва да получаваш бонус между различни умения - например дали ще повишиш Силата на Григор или Техниката му.

XXX. Може да се направи но трябва да се сложат много оценки на 22 играчи и тогава да гледаш с кой играч нахлуваш, каква оценка той има за ляв крак, каква за центриране и т.н., а това не е проста работа Препоръчвам ти да изчетеш спортните игри на Боговете на Футбола на ММ, както и спортните игри на Караджов (Джордж Блекбък).

за механиките тук няма да говоря - темата е доста длъжка.

Ще отговоря с примери на въпроса за внимание и наблюдателност:
Внимание (и малко памет):
Епизод 3:
...След като се справям с мародера, се навеждам да взема оръжието му. Стар револвер, отварям барабана и виждам, че са останали два патрона.....
Преход няколко епизода без участието на револвера
Епизод 56
...Застрелвам от упор първия, в следващия миг задната врата се отваря, обръщам се мълниеносно
и натискам спусъка. Мародерът се строполява на пода, но зад него друг насочва пистолета си към мен:
Ще се опитам да го изпреваря и да го застрелям пръв - 36
Ще се хвърля в прикритието на коридора вдясно от мен - 23

Наблюдателност:
Призвание герой 4, Зъби - автор Стефан Стефанов - епизод 44 (загадката с илюстрацията)

Не помня вече какво точно съм искал да кажа, като съм ги писал тези неща преди пет ( ) години.
Но определено съм имал предвид (както казва Хама) предизвикателствата в КИ. За мен всеки избор трябва да е предизвикателство, подчинено на логика, за да е интересен.
АКо искам различен сюжет, ще чета различни романи

ze BG писа: писа:

В тази графа са и избори, които при едно изиграване може да са правилни при други грешни поради различно поставени цели - мисля, че ММ се опитва в момента да постигне това с новата си книга. Три (?) съвсем различни първоначални цели, с които всъщност трябва да си съобразяваш цялото изиграване.

Целите са 4, понеже има и възможност да поискаш да вземеш от всичко. Мисля, че го опитах в "Красавицата и ченгето".
Освен избор на цел има и първоначално "раздаване на карти", с което също трябва да се съобразява играча - това го има и при баскетболната книга.
Освен това понякога трябва да съобразиш дали да не вземеш решение в полза на една цел, макар да си избрал друга, просто защото печелиш много повече. Например, може да си решил да си гледаш живота и да не работиш извънредно. И все пак, ако ти предложат да ти платят за един уикенд работа цяла месечна заплата, това е различно от това да ти предложат да ти платят двойно през уикенда. А понякога ти си решил да си гледаш ивота, но спешно ти трябват пари и тогава дори 1.5 пъти да ти платят, пак може да е добре да го вземеш.
Такива врътки се опитвам да правя.

На руския форум има подобна тема, която сигурно ще ви е интересна, ето линк към нея:
quest-book.ru/forum/topic/1156/

Авторът на темата NONAME е направил някаква класификация, която до голяма степен припокрива мненията дотук, като добавя няколко интересни мисли, и за интересуващите се по-долу съм обобщил и превел постовете му от темата:

Класификацията се основава на това, от какви съображения се ръководи играчът, четейки описанието на епизода (или спомняйки си целия път до момента).

0. Няма избор - един от финалните епизоди.
Част от игровата механика. Считам за оптимален малък брой (в идеалния случай - 3) глобално различаващи се групи епилози. Във всяка такава група може да има един или няколко краища, които се различават незначително.

1. Няма избор - само един вариант за продължение.
Част от игровата механика. Присъства във всяка книга-игра. Както и дължината на всеки епизод, дължината на преходните епизоди без избор изцяло зависи от авторовото чувство за мярка, а интересността на дългите салами без избор - от качеството на текста.

2. Избор без избор - всички варианти за продължение на следващ етап (или след N епизода, където всичките N епизода са без избори) водят до един и същ епизод. В най-лошия случай, всички варианти за продължение веднага препращат към един и същ епизод. (Изборът без избор е характерен за книгата-игра на Хари Харисън "You Can Be The Stainless Steel Rat").
Понякога се прилага за разнообразяване на игровия процес. Не е много по-добро от т. 1. Трябва да се прилага в минимални дози.

3. Избор "на сляпо" - няма никакви описателни различия между вариантите - с това се сблъсках при първото изиграване на "Върволица от светове" (книга-игра от руската авторка Олга Голотвина).
Не трябва да се среща в книгите-игри. Ако имате подобни във вашето творение, помислете как можете да добавите описание, за да спасите ситуацията.

4. Случаен избор - има описателни различия между вариантите, но те не дават никакви основания да предпочетеш един или друг вариант.
Помислете как можете да доразвиете описанието. Добре съставеното описание ще ви помогне да достигнете до т. 5.

5. Избор "на вкус" - почти същото, като т. 4, но има някои извънигрови основания за предпочитание: например, някои ще предпочетат да "отидат в града", други "да отидат в селото", дори ако от играта не става ясно кой от вариантите е за предпочитане.
Понякога се прилага, за да даде на играча повече варианти за избор и следователно да разнообрази геймплея. Трябва да се прилага в минимални дози.

6. Логически избор - от описанието на ситуацията по пътя на логиката може да се направи изводът, че някои варианти са за предпочитане пред други от гледна точка на шансовете за достигане до успешен край. В най-грубия случай играчът просто избира отговора на загадка.
Удачно съставените главоблъсканици могат да представляват значителна част от изборите в играта. Сложните главоблъсканици не трябва да са задължителни за решаване - дайте възможност те да бъдат заобиколени (без да се получи съответният бонус или без да се отвори съответният портал и т.н.). Средно трудните главоблъсканици трябва да се редуват с по-лесни - дайде възможност на играча да се отпусне.

7. Ролеви избор - подобен на т. 6, но кой от вариантите е верният зависи от характера на героя. Играчът получава преимущество, ако направи избор, типичен за неговия герой. Дори ако това е да си направи сепуко (харакири), или да завлече някоя мома в пещерата.
Тези избори могат да представляват по-голямата част от изборите в една книга-игра. Мимезисът, вживяването в кожата на героя е необходимо за получаване на удоволствие от играта.

8. Морален избор - например, играчът може, опитвайки се да спаси момиче, да нападне очевидно по-силен противник. Или да позволи на противника си да вдигне избития от ръката му меч, за да продължи честно битката. Или пък да не му позволи. В идеалния случай се предоставя избор, който няма грешен вариант - всеки от тях може да бъде оправдан от гледна точка на едни или други морални възгледи.
Един сериозен избор може да бъде център на цялото произведение. От друга страна, дребните постъпки могат да формират "кармата" и съдбата на героя. Не трябва да натоварвате прекалено играча с морализаторство. Впрочем, умерената употреба на морални избори може да издигне играта ви на по-високо ниво.

И понеже тази тема се раздвижи доста, спряхме с троленето по нея, нека да слезем на още по-ниско ниво в анализите от това на видовете избори! Аз бях писал преди време един пост за качествата на читателя, които авторът може да измери и оцени в една книга-игра. Всичките по-горе 10 избора, измерват едно или повече от следните качества на читателя: Внимание, Памет, Обща култура и Логика.

Ако някой се сети за нещо, което съм пропуснал, моля да добави! И само да дам няколко примера, че да не се получават недоразбирания: не казвайте, че етичните избори, графичните загадки, математическите задачи и т.н. измерват нещо различно от изброените по-горе. Те пак си попадат в онези четири там: Внимание, Памет, Обща култура (знания) и Логика.

Аз бих добавил към изброените от теб 4 качества още едно, което най-общо може да се нарече с понятието "личностни характеристики". Тук не съм съгласен с теб, че етичните избори попадат в някое от другите 4 качества. Някои избори се определят именно от чертите на характера на читателя, а не от логиката или общата му култура (за паметта и вниманието не говоря изобщо в случая). Всеки от нас си има някакви вродени черти, които с времето може и да са се развили и однякъде променили, но го определят като индивид - принципи, възгледи за света, морални качества. Достатъчно самоуверен ли си, за да заговориш момичето на бара, или си твърде срамежлив и т.н.
Мисля, че системата, по която са построени книгите-игри на Choice of games използва доста широко личностните характеристики - всяка една от тях е представена с числова стойност в процент, която се променя в зависимост от изборите ти в играта. И на по-късен етап тези характеристики влияят върху развитието на сюжета. Поне това е идеята, не съм чел достатъчно техни книги-игри, за да мога да преценя доколко е реализирана на практика. По този начин самата игра се превръща в някакъв вид личностен тест.
Ето една тяхна статия с малко повече подробности по въпроса:
www.choiceofgames.com/2011/07/7-rules-fo...signing-great-stats/

harlequin писа: писа:

Аз бих добавил към изброените от теб 4 качества още едно, което най-общо може да се нарече с понятието "личностни характеристики". Тук не съм съгласен с теб, че етичните избори попадат в някое от другите 4 качества. Някои избори се определят именно от чертите на характера на читателя, а не от логиката или общата му култура (за паметта и вниманието не говоря изобщо в случая). Всеки от нас си има някакви вродени черти, които с времето може и да са се развили и однякъде променили, но го определят като индивид - принципи, възгледи за света, морални качества. Достатъчно самоуверен ли си, за да заговориш момичето на бара, или си твърде срамежлив и т.н.

На теория звучи добре, но на практика, нашите характери и етика се определят по-скоро от средата, в която отрастваме, не толкова от генетичния ни код. Голяма част от нашите вярвания за това кое е добро и кое е лошо се "програмират" в нас не от природата, а от нашите родители и държавна пропаганда. Например, ти знаеш, че да крадеш е лошо, но има други култури, в които възпитават децата си в джебчийство от малки. Техните ценности са по-различни. Обяснено по този начин и с този пример, съвсем логично е да направим заключението, че етичните избори и личностните характеристики също спадат в категорията Обща Култура, натрупана по време на нашия житейски път.

Дори и да приемем за секунда, че етичните избори са своя собствена категория, аз се опитвам да изследвам качествата, които можем да оценим в читателя, за да го наградим или накажем в една игра. Майкъл Майндкрайм написа в по-ранен пост: "Колкото до етиката и морала, тези неща са много спорни и много субективни. Например, трябва ли да възпитаваме децата да имат спортен дух и да са победители, или трябва да се стремим да ги направим толерантни, разбиращи, алтруисти? Доколко морални са изборите на Хлапето и доколко логични са изборите при Любо Николов? И т.н. "

Казано по този начин, аз не мисля, че можем да оценяваме морала и етиката на читателите, поне не толкова много, колкото останалите четири: Внимание, Памет, Обща култура (знания) и Логика. Мисля, че е хубаво да учим читателите да бъдат по-добри в живота чрез поощряване на определени качества и избори в игрите ни, но тогава попадаме на следващия проблем. Един вид поведение може да носи дивиденти в определен период от време и определена обществена стуктура, а да води до неприятни последствия в друга среда. Например: аз хванах последните години на комунизма и ме възпитаваха да мисля и да се раздавам за другите. В променената система, в която всички живеем, тези добродетели са добри за хората около нас, но на мен самия ми пречат в живота и всячески се опитвам да ги подтисна. Да не навлизам в темата за еволюцията, но всеки един жив организъм трябва първо да се стреми да задоволи собствените си нужди и потребности преди да може да помогне на тези около себе си.

Въпреки всичко, изложено по-горе, смятам че етичните избори имат място в интерактивната литература, но те са по-скоро за онзи момент, когато всички препядствия са вече преодоляни и читателя трябва да бъде насочен към оптималния за него самия епилог. Перфектен пример тук е "Gates of Heaven and Hell" by Ashton Saylor, който предоставя морален избор в самия край на книгата и според този избор, читателят се пренасочва към най-добрия за него самия завършек на книгата.

А, и този пример за момичето на бара е кофти за книга-игра. Всички знаем, че трябва да я заговорим и в една книга-игра никой няма да избере да бъде срамежлив в такава ситуация, но в реалния живот, много малко от нас ще се престрашат. Това си плаче за skillcheck, зависещ от предишни избори. Абсолютно нелогично би било да бъде оставено на директен избор.